Jung Chang(JC), Jon Halliday(JH) மற்றும் Simon Sebag Montefiore(SSM) ஆகியோருக்கு இடையே நடந்த உரையாடலின்  இரண்டாம் பகுதி இது. முதல் பகுதியை இங்கே படிக்கலாம்.

SSM: மாஓ “சீனப் புரட்சியின் லெனின்”. ஸ்டாலின் லெனினிற்குப் பிந்தைய தலைவர். ஸ்டாலின் அதிகாரத்திற்க்கு வந்தபோது, ரஷ்யாவின் கலாச்சாரம் மற்றும் மதிப்பீடுகள் உயிர்பெற தொடங்கின. ஸ்டாலின் இதை அனுமதிக்க காரணம், மாஓ போல் அவர் “மண்ணின் மைந்தர்” அல்ல. மேலும், ஸ்டாலினின் காலகட்டத்தில் பலபண்பாட்டு தேசியங்களை ஒன்றிணைத்து, அனைத்துயும் “ரஷ்ய குடை”யின் கீழ் கொண்டு வரவேண்டிய தேவை இருந்தது. ரஷ்ய கலாச்சாரம் மற்றும் அதன் வரலாறு ஆகியவற்றை வளபடுத்தும் நோக்கமும் இருந்தது. ஸ்டாலின் இந்த புது தேசிய “அடையாளம்” குறித்து ஆழ்ந்து சிந்தித்திருக்கிறார். மேலும் மாஓ செய்த காலாசாரப்புரட்சி என்பது ஸ்டாலினால் யோசித்துக்கூடப் பார்த்திரமுடியாத விஷயம்.

JC: மாஓ சீனர்களின் பாதி மக்கள் தொகையை “அகற்றுவது” குறித்து அவ்வப்போது பேசுவதுண்டு. சீன வரலாற்றில் இது ஒன்றும் புது நிகழ்வல்ல என்றும் கூறுவார். அவருடைய எல்லா திட்டங்களின் தொடக்கத்திலும், பாதி சீன மக்கள் தொகை அழியக் கூடும் என்று நினைத்தார். “பாதி சீன மக்கள் அகற்றப்படா விட்டாலும், ஒரு 50 மில்லியன் அளவாவது அகற்றபட” அவர் தயாராக இருந்தார். ஒரு குரூரமான தத்துவமாக மட்டுமே அவர் இதை கூறவில்லை, மாறாக இதை அவர் நிதர்சன நிகழ்வாக நடத்திக் காட்டினார். ஏனெனில், அவரது திட்டங்களின் அடிப்படையாக இருந்தது இந்தத் “தத்துவம்” தான்.

SSM: ஸ்டாலினிடமும் இந்த எண்ணப்போக்கைக் காணமுடியும். அவர் சர்ச்சிலிடம் “குலாக்குகளை நாங்கள் அழித்து 10 மில்லியன் மக்களைக் கொன்றுவிட்டோம்” என்று சொன்னதில் பத்து மில்லியன் என்பது அவருடைய சொந்தக் கணக்கு. அந்த மக்கள் “அகற்றப்பட்டது” குறித்து அவர் மிக்க மனநிறைவு கொண்டார். இந்த மனநிலையையும் அவர் லெனினிடமிருந்தே பெற்றுக்கொண்டார். ஸ்டாலின், லெனின் இருவருக்குமே விவசாயிகளை அறவே பிடிக்காது. விவசாயிகள் துன்பப்படும்போதெல்லாம் அவர்களிருவரும் பெருமகிழ்ச்சியடைந்தார்கள்.

DJ: கொடூரமான இந்த அழித்தொழிப்பு நடவடிக்கையின் தோற்றம் எங்கு இருந்திருக்கும்? அறத்தின் எல்லைகளை மீறுவதால் மட்டுமே இது சாத்தியமா அல்லது வேறு ஏதேனும் ஒரு உயரிய கோட்பாடு தான் இதன் காரணமா?

JC: சீனக்கலாச்சாரத்தில், மக்கள் நலன் மேல் அக்கறை கொள்ளாத மன்னன் புகழப்படுவதில்லை. தன்னை மட்டுமே முன்னிலை படுத்தும் அரசன் மோசமான அரசனாகவே கருதப்பட்டான். சீனாவின் முதல் பேரரசர் அப்படிப்பட்டவர். அவரை சீனவரலாறு மோசமான அரசராகவே பதிவு செய்து வைத்திருக்கிறது. பாரம்பரிய சீன மதிப்பீடுகளின்படி ஒரு அரசன் எவ்வளவு நல்லவன் என்பதை அவர் மக்களுக்கு எவ்வளவு நல்லவராக நடந்துகொள்கிறார் என்பதை வைத்தே முடிவு செய்கிறார்கள். இந்த அடிப்படையில் பாரம்பரிய சீன மதிப்பீடுகளை தகர்த்தவர் என்றே மாஓவை கருதமுடியும்.

JH: அவர் எல்லாவித அற மதிப்பீடுகளையும் புறந்தள்ளினார். மாஓவினால் கொல்லப்பட்டவர்களை இரண்டு வகைகளாகப் பிரிக்கபடலாம். ஒருவகை – கம்யூனிஸத்தின் முக்கிய கூறு என்று கருதப்படும் “வர்க்க எதிரி” என்று கருதப்பட்டவர்கள்; இன்னொருவகை – மக்கட் தொகையில் அதிக அளவில் இருந்த சாதாரண மக்கள்.

JC: மக்களின் மனதில் பயத்தை விதைக்க வேண்டும் என்பதற்காகத்தான் எந்தவித எதிர் நடவடிக்கையிலும் ஈடுபடாத ஒரு சாதாரண மனிதர்கள் கொல்லப்பட்டார்கள். போல்ஷவித்தின் இயல்பு இது.

SSM: மிகச் சரியாகச் சொன்னீர்கள். அதிகாரம் கைக்கு வரும் முன்பிருந்தே அவர்கள் (போல்ஷவிக்குகள்) மக்களை எப்படி பயப்படுத்தி வைத்திருக்கவேண்டும் என்று சொல்லிக்கொண்டிருந்தார்கள். எனவே Jon சொல்வது சரிதான் என்று நினைக்கிறேன். மக்களை ஒரு வித பயம் நிறைந்த சூழலில் வைத்திருப்பதை கம்யூனிஸ சித்தாந்தம் தன் இயல்பாகக் கொண்டிருக்கிறது.

போல்ஷிவிஸம், மார்க்ஸிசம், லெனினிஸம், என்ன பெயர் வேண்டுமானாலும் வைத்துக்கொளுங்கள் – இதில் எதாவது ஒன்றை ஏற்றுக்கொண்டால், வகுப்பு (class) அடிப்படையில் ஒரு பெரும் மக்கள்திரளை நீங்கள் அழிக்கப்போகிறீர்கள் என்று நீங்கள் தெரிந்துகொள்ள வேண்டும். மேலும் இந்த கொள்கையாளர்கள், ஒருவர் எந்த வர்க்கத்தின் கீழ் வகைப்படுத்தப்படுகிறார் என்று முடிவு செய்யவே மாட்டார்கள். தலைமையிலிருக்கும் ஒருவர் வர்க்கபேதத்துக்கான தோராயமான நெறிமுறைகளைக் கூற, அது அடுத்தடுத்து இருப்பவர்களிடம் கைமாற்றித் தரப்படும். இறுதியாக கிராமங்களிலிருக்கும் வர்க்க எதிரிகள் கொல்லப்படுவார்கள். இப்படி வர்க்க எதிரிகள் அந்தந்த நாளின் மனநிலையைப் பொறுத்து அடையாளம் கண்டுகொள்ளப்படுவார்கள்.

JC: ஆம் தங்களது அதிகாரத்தை சாஸ்வதமாக்கும் அடிப்படை விஷயம் “பயம்” எனும் உணர்வு தான் என்பதை உணர்ந்திருந்தால், கலவர உணர்வை சமூகத்தின் ஒரு அங்கமாக வைத்திருக்கும் வகையில் இது போன்ற நடவடிக்கைகளில் அவர்கள் ஈடுபட்டனர்.

SSM: உங்கள் தரவின் படி மாஓ 70 மில்லியன் மக்களை கொன்று குவித்தார் என்று கருதுகிறீர்களா?

JC: ஆம். குறைந்தபட்சம் 70 மில்லியன் மக்கள்.

SSM: ஸ்டாலின் 20 அல்லது 25 மில்லியன் மக்களை கொன்றிருப்பார் என்று நினைக்கிறேன். ஏன் இப்படி ஐந்து மில்லியன் வித்தியாசத்தில் எண்ணிக்கை- யைச் சொல்கிறேன் என்றால், இந்த அழித்தொழிப்பு சம்பவங்களைக் கணக்கெடுக்கும் போது நாம் ஸ்டாலின் வாழ்ந்த அதே உலகத்துக்குள் செல்கிறோம். அந்த உலகில் கொலைக்கணக்குகளை பத்து மில்லியன் தோராயத்தில் சொல்வதா, ஐந்து மில்லியன் தோராயத்தில் சொல்வதா என்று தெரியவில்லை. ஏனென்றால் இங்கே ஓரிடத்தில் ஒரு மில்லியன், அங்கே வேறொரு இடத்தில் ஐந்து மில்லியன் என மில்லியன் கணக்கில் மக்கள் கொல்லப்பட்ட உலகில் நாம் அவர்களின் குற்றங்களை கணக்கெடுத்துக் கொண்டிருக்கிறோம்.

DJ: ஆம். இந்த எண்ணிக்கைகள் தீமையின் கோர முகத்தை வெளிபடுத்துகிறது. ஏனெனில் இந்த பாதக செயல்களுக்கு எந்தவித வருத்தமோ அல்லது எந்த ஒரு “பெரும் லட்சியத்திற்கான பலியாக” இது இருக்கவில்லை. மாஓவும் ஸ்டாலினும் தங்கள் கடைசி நிமிடம் வரை இந்த கோர நிகழ்வுகளுக்காக எந்த மனவருத்தமும் கொள்ளவில்லை. மேலும், எந்தவொரு பரிச்சயமும் இல்லாத ஒருவன் மீது கட்டவழித்து விடப்பட்ட மோசமான நடவடிக்கைகள் யாவும், அவர்களின்(மாஓ & ஸ்டாலின்) நண்பர்கள், குடும்பத்தினர், தொண்டர்கள் மீதும் பிரயோகிக்கப்பட்டன.

SSM: மேலும், இருவரும் தங்களை வரலாற்று நாயகர்களாக கருதினர். வரலாறு என்பது குழப்பமான மற்றும் கொடூரமான இயந்திரம் எனவும், அதை இயக்கும் வல்லமை பொறுந்திய ஆளுமைகளாகவும் தங்களை நினைத்துக் கொண்டனர். வரலாறு, தங்களையும் தங்கள் ஆளுமையையும் பிரதிபலிப்பதாகவே எண்ணினர். “one death being a tragedy and a million being a statistic”; இவ்வார்த்தைகள் உண்மையில் ஸ்டாலினால் கூறப்பட்டதா என்று சந்தேகம் இருந்தபோதிலும், ஸ்டாலினின் கொடூரம் மிகுந்த நகைச்சுவகளில் இதுவும் ஒன்றாக இருக்கலாம்.

JC: மாஓ தனது 24 வயதிலேயே குற்ற உணர்வையும், அறமற்ற செயல்பாடுகளால் ஒருவர் அடையும் அவமான உணர்வையும் தன்னிடம் இருந்து முற்றிலும் நீக்கினார் என்று நினைக்கிறேன். பால்சென்(Paulsen) எனும் ஜெர்மன் தத்துவஞானி குறித்து எழுதும் போது மாஓ இவ்வாறு கூறுகிறார்- “என்னை எது திருப்திபடுத்துகிறதோ அதுவே எனக்கான அறம்”. அவர் பொதுவான அற மதிப்பீடுகளை முற்றிலும் நிரகரித்தபடியே,”ஒருவன் தன் லட்சியங்களை அடைய துணைபுரியும்” ஒன்றாகவே அறத்தை எண்ணினார். அறம் என்பது ஒரு மனிதனை கட்டுபடுத்தும் மதிப்பீட்டுக் கண்ணியாக அவர் கருதவில்லை. ஆதலால், அவர் புரிந்த அனைத்து கொலைகளும், ஓடிய ரத்த ஆறும் அவரை எந்த வகையிலும் பாதிக்கவில்லை. தன்னுடைய கடைசி காலத்தில் மாஓ அழுதபடியே இருந்தார். இந்த அழுகையின் காரணம், தன் ஆசைகள் யாவும் நிறைவேறாமல் போய்விட்டது என்று அவர் கருதியது தான். தான் “அகற்றிய” 70 மில்லியன் மக்களுக்காக அவர் என்றுமே கண்ணீர் சிந்தியதில்லை.

தனது செயல்களுக்கான வருத்தமோ, குற்ற உணர்வோ இல்லாதிருந்த மாஓ, உளவியல் ரீதியான தண்டனையை அனுபவித்தார் என்றே நினைக்கிறேன். அவர் சீனாவை கைப்பற்றிய நாளில் அவர் உடலில் தீவிர நடுக்கம் இருந்தது. ஆறு அடி உயரமானவராக இருந்த போதிலும், யாரை சந்திக்கும் போதிலும் கிளையில் ஒட்டியிருக்கும் பலமற்ற இலையை போல அவர் உடல் நடுக்கம் கொண்டிருந்தது. அவர் ஆட்சி செய்த 27 ஆண்டுகளும், தான் தாய்நாட்டை ஒரு போர் களம் போலவும், தான் எந்நேரமும் கொலை செய்யப்படலாம் எனும் பயத்துடனும் நாட்களை கழித்துள்ளார்.

SSM: யுத்தம் முடிந்த காலங்களில் ஸ்டாலின் பய உணர்வு நிரம்பியபடியே வாழ்ந்து வந்தார். அந்த பயம் அநாவசியமானது என்று கூறிவிடமுடியாது. 1918-ல் லெனினும் மற்றும் 1934-ல் கிரோவ் மற்றும் இதர தூதுவர்களும், தங்களை குறிவைத்த கொலை முயற்சியில் இருந்து தப்பித்தனர். அவர்கள் எந்த அளவிற்க்கு மக்களை கொன்றனரோ, அதே அளவு வெறுப்பு இவர்கள் மீது மக்களிடம் மண்டி இருந்தது. அதனால் ஸ்டாலினின் பய உணர்வு தனக்கான காரணத்தை கொண்டிருந்தது.

ஸ்டாலினின் நடவடிக்கைகள் யாவும் மாஓவை ஒத்ததாக இருந்தது. தன்னுடைய விருப்பம், செயல்பாடுகள், இவை யாவும் தன்னளவில் அறவுணர்வு நிறைந்ததாகவும், மக்களின் நலனுக்காகவும், நாட்டின் முன்னேற்றத்திற்க்காகவும், புரட்சியின் வெற்றிக்காகவும் செய்யப்படுவதாக நம்பினார். தொடர்ச்சியாக தன் செயல்பாடுகளில் முன்னுக்கு பின் முரணான போக்குகளை மேற்கொண்ட போதிலும், தன்னை சுற்றியிருந்த அதிகார வர்க்கத்தை மாற்றியமைத்தபடி இருந்தபோதும், அவரது நம்பிக்கைகளில் அவருக்கு எந்தவித சந்தேகமும் இருக்கவில்லை.

ஆனால் ஒரு வித்தியாசம் இவ்விருவருக்கும் இடையே இருந்தது. ஸ்டாலின் தான் கொன்ற மக்களுக்காக வருந்தியிருக்கிறார். அவர்கள் விதியின் போதாமை குறித்து கவலைபட்டிருக்கிறார். ஆனால் குற்ற உணர்ச்சியில் உழலவில்லை. போருக்கு பிந்தைய காலங்களில் தன் வீட்டு திண்ணையில் அமர்ந்தபடி மக்களுடன் பேசுவதை பழக்கமாக கொண்டிருந்தார். குழுமியிருந்த மக்களிடம் தன்னுடைய வழிப்பாட்டாளர்களால் கொல்லப்பட்டவர்களுக்காக தான் வருந்தவதாகவும், சில சமயம் குறிப்பிட்ட சில நபர்கள் உயிருடன் இருக்கிறார்களா இல்லையா என்று விசாரித்தபடி, இக்கொலைகள் யாவும் தன் பார்வைக்கு வராமல் நடந்துவிட்டதை போலவும், தான் இதில் எவ்விதத்திலும் பங்குகொள்ளாததை போலவும் பேசுவார். இதை கேட்கும் மக்கள் யாவரும் மிகுந்த பயத்திலும், உணர்ச்சிகளால உந்தபட்டவர்களாகவும், அதே சமயம் ஸ்டாலின் சொல்வதை முழுமையாக புரிந்து கொள்ள முடியாதவர்களாகவும் அமர்ந்திருப்பர். மேலும், Patriotic போரின் முடிந்த பிந்தைய காலகட்டத்தில், ஒவ்வொரு குடும்பமும் போரினால் எதிர்கொண்ட துன்பங்களையும், இழப்புகளையும் குறித்து உருக்கமாக பேசுவார். ஆனால் அவரது துயரமும், வருத்தங்களும் எந்த அளவிற்க்கு உண்மையானவை என்பது சந்தேகத்திற்க்கு இடமானவை. மாஓவை பொறுத்தவரை, அவரது பேச்சுக்கள் அனைத்தும் அவரை சுற்றியே சுழன்றது. அவரது இரு மனைவிகளும் இறந்தபோதும்(முறையே 1907-ல் மற்றும் 1932-ல்)- இரண்டாவது மனைவி தற்கொலை செய்து கொண்டார்-அவர் மிகவும் தளர்ச்சி அடைந்தார். ஆனால் அவை யாவும் அவருக்காக மட்டுமே. அவர் அழுததெல்லாம், அவரால் அவருக்காகவே அரங்கேற்றபட்ட ஓரங்க நாடகங்கள். இறந்தவர்களுக்காக அல்ல.

JC: ஆம். மாஓவின் இதயம் கற்களால் ஆனது. மாஓவிடன் நெருங்கி பழகியவர்களை பேட்டி கண்டபோது, தன் குடும்பத்தார் மேல் அவர் கொண்டிருந்த அலட்சியப்போக்கு என்னை ஆச்சரியபடுத்தியது. தன் மகன் இறந்தபோது மாஓவின் நடவடிக்கைகளை நாங்கள் இந்த புத்தகத்தில் பதிவு செய்துள்ளோம். அவரது பிள்ளைகளில் ஸ்திர மனநிலை உள்ளவராக இருந்த தன் மூத்த மகன், கொரிய போரில் இறந்தபோது கூட மாஓ எந்த வருத்தமும் கொள்ளவில்லை. தன்னுடன் வார இறுதிகளையும், விடுமுறைகளையும் கழித்த தன் மகனின் விதைவையிடம் கூட இந்த செய்தியை இரண்டரை வருடங்களுக்கு பிறகுதான் தெரிவித்தார். கம்யூனிஸ ரகசிய நடவடிக்கைகளுக்கு பழகிபோயிருந்த அவரது மருமகளும், தன் கணவனிடமிருந்து தனக்கு எந்த கடிதமும் வராததை குறித்து எந்த கேள்வியும் எழுப்பவில்லை. மேலும் மாஓவின் நடவடிக்கை அவளது கணவனின் இருப்பை குறித்து எந்தவொரு சந்தேகத்தையும் ஏற்படுத்தவில்லை. இரண்டரை வருடங்களுக்கும் மேலாக மாஓ தன் மகனை பற்றிய அடிக்கடி பேசியதும், அவனை குறித்து பகடிகள் செய்து வந்ததும், உயிருடன் இருக்கும் ஒருவனை குறித்தானதை போல் இருந்ததால், தன் கணவனின் மரணம் குறித்து எந்தவித பிரக்ஞையும் கொண்டிருக்கவில்லை.

நடந்த உண்மையை அவளிடமிருந்த மறைத்த காரணம் என்னவாக இருக்கும் என்று முதலில் எனக்கு பிடிபடவில்லை. மாஓ தன் மருமகளுடன் ஓய்வு நேரத்தை செலவிடுவதை விரும்பினார். துயரத்தில் இருக்கும் ஒருவரை மாஓ தனது துணையாக விரும்பமாட்டார். ஆதனால் தான் அவளிடம் அந்த உண்மையை மறைத்தார்.

(தொடரும்)