சமீபத்தில் படித்த ஒரு உரையாடல் இது. இதைக் கட்டுரையாகத் தந்திருக்கலாம். கட்டுரை என்பது இளகியதன்மையல்லாத, சட்டகம் போன்றதொரு விஷயம். உரையாடல் முடிவற்றது, தொடர்ந்து நடைபெறக்கூடியது. இங்கே பேசுபொருளாக இருப்பவர்கள், தமிழ்ச்சூழலில் விவாதத்திற்க்கு அப்பாற்பட்டவர்களாக கருதப்படுவதாலும், வன்முறையின் வழிபாட்டாளர்கள் தெய்வங்களாகக் கருதப்படும் சூழலில் இவர்களை பற்றிய விவாதம் அவசியம் என்பதாலும், “உரையாடல்” எனும் வடிவில் தருவதே உத்தமம் என்று கருதுகிறேன். இந்த உரையாடலலிருந்து ஸ்டாலின், மாஓ இருவரின் குரூர முகங்களும், அந்த முகங்களுக்கிடையே இருந்த ஒற்றுமை, வேற்றுமையும் நமக்குத் தெரியவருகிறது.

Jung Chang(JC)1, Jon Halliday(JH)2 மற்றும் Simon Sebag Montefiore(SSM)3 ஆகியோருக்கு இடையே நடந்த உரையாடல் இது.

மூலம் : இங்கே

Daniel Johnson: ஹிட்லர் மற்றும் ஸ்டாலின் குறித்தான புத்தகங்கள் அதிக அளவில் இருந்த போதும், ஸ்டாலின் மற்றும் மாஓ குறித்தான ஒப்பீடுகள் அவ்வளவாக நடைபெறவில்லை. ஆகவே, இந்த “வரலாற்று நாயகர்களின்” தோற்றுவாய் குறித்து பேசுவது சிறப்பானதாக இருக்கும் என்று கருதுகிறேன்.

Simon Sebag Montefiore: நிச்சயமாக. இவ்விருவரையும் நன்கு அறிந்தவரான குருஷேவ், “இருவருக்கும் இடையே பெரிய வித்தயாசம் இருப்பதாக நான் நினைக்கவில்லை” என்று கூறியிருக்கிறார்.

Jung Chang: ஆம். ஸ்டாலினிடம் இருந்து மாஓ பல விஷயங்களைப் பின்பற்றினார். குறிப்பாக சீனாவை அவர் ஆண்ட விதமும், அதில் அவர் கையாண்ட நுணுக்கங்களும். “ஸ்டாலின் எனது ஆசான்” என்று மாஓ ஒரு முறை கூறினார், அதன்படியே அவர் செயல்பட்டார்.

SSM: தனது குழந்தைப்பருவம் முற்றிலும், ஸ்டாலின் மிகுந்த வதைக்கு உள்ளானார். அவர் மீதான வெறுப்பினால் அவர் தந்தையும், அவர் மீதான அக்கறையினால் அவரது தாயாரும் அவரை அடித்து வளர்த்தனர். அவர் வளர்ந்த நகரம், வன்முறையால் ஆளப்பட்டும், வன்முறையைக் கடவுளாக வழிப்படும் கலாச்சாரத்தைக் கொண்டதாகவும் இருந்தது. தன்னளவில் கூட அவரது குணாதிசயங்கள் முரண்பட்டே இருந்தன. ஒரு புறம் அதீத தன்னம்பிக்கை உடையவராகவும், மறுபுறம் அதே அளவு தாழ்வு மனப்பான்மையும், பிரச்சனைகளைக் கண்டு சுணங்கும் மனோபாவத்தையும் கொண்டிருந்தார்.

JC: மாறாக மாஓவின் குழந்தைபருவம் சிறப்பானதாக இருந்தது. அவர் தந்தை கண்டிப்பானவராக இல்லாத போதும், தன் கடைசி காலங்களில் மாஓ தன் தந்தை குறித்து குற்றம் சாட்டியபடியே இருந்தார். மாஓவிற்கும் கூட பள்ளிப் பிராயத்தில் தாழ்வு மனப்பான்மை இருந்திருக்கும் என்றே கருதுகிறேன். இளைஞராக இருந்த போது, பெய்ஜிங் மற்றும் ஷாங்காய் நகரங்களுக்கு சென்ற மாஓ, அந்த பெரு நகரங்களில் ஒரு சாதாரண கிராமத்து மனிதராகவே நடத்தபட்டார். எந்த வித சிறப்பு அந்தஸ்து கொண்டவராகவும் அவர் நடத்தபடவில்லை. ஆனால் அவரின் அரக்கத்தனங்களுக்கு அவரது இளவயது தாழ்வு மனப்பான்மையைக் காரணமாக கருதமுடியாது.

SSM: தன் குழுந்தைபருவத்தில் ஹிட்லரும் தன் தந்தையால் மிகுந்த வதைக்குள்ளானார். ஆனால், லட்சக்கணக்கானோர் தங்கள் குழந்தைப் பருவத்தை இத்தகைய சூழலிலே கழிக்கிறார்கள். அவர்களில் பெரும்பாலோர் உலக சரித்திரத்தில் முக்கியத்துவம் பெருவதில்லை. பிராய்டின் நூற்றாண்டில் நாம் ஜனத்திரளின் குழந்தைப்பருவத்தை ஆராய்வதில் மிகுந்த முக்கியத்துவம் அளித்துவிட்டதாக எண்ணுகிறேன். ஸ்டாலினைப் பொறுத்தவரை, தனது 18 வயதில் இருந்து அவர் வாழ்ந்த மர்மமான வாழ்க்கையையும், சர்ச்சில் அவர் கற்ற கல்வி குறித்தும் ஆராயவேண்டியது முக்கியம் என்றே கருதுகிறேன்.

JC: 1927-ல், தனது 33-ஆம் வயதில் மாஓவிற்க்கு ஸ்டாலினிஸத்துடன் பரிச்சயம் ஏற்பட்டது. அவர் வன்முறையில் ஈடுபடத் தொடங்கியதும் அதே ஆண்டு என்பது குறிப்பிடத்தக்கது. ஸ்டாலினிசம் குறித்தான பரிச்சயம் ஏற்படும் முன்னரும் மாஓவிடம் இருந்த வன்முறை குணம் சீனாவின் பாரம்பரியத்தை ஒத்தது. வன்முறை மற்றும் அராஜகம் ஆகியவை பல முறை நிகழ்த்தபட்டாலும், மக்கள் அதை என்றுமே அறம் சார்ந்த நடவடிக்கையாக ஏற்றுக் கொள்ளவில்லை. ஸ்டாலினிசம் வன்முறைக்கு ஒரு சித்தாந்த நியாயத்தை கற்பித்தது. மாஓ மற்றும் மற்ற சிவப்பு சட்டையாளர்களும் தங்கள் உத்தரவை மாஸ்கோவிலிருந்தே பெற்றனர். “வன்முறை, அதுவே நமது தேவை”, “கொல், கொல், அழி, அழி” போன்ற கட்டளைகளை(?!) அவர்கள் மாஸ்கோவிலிருந்து பெற்றனர். ஒரு வன்முறையாளனாக இல்லாமல் தன்னை ஒரு கம்யூனிஸ்ட் என ஒருவர் அடையாளப்படுத்தி கொள்ளமுடியாது. ஆதலால், மாஓவின் செயல்பாடுகளுக்கான வேதவாக்காக இருந்தது – “வன்முறையாளனாக இரு, அராஜகம் செய் & உன் செயல்பாடுகளுக்கான நியாயத்தை உணர்”.

SSM: ஸ்டாலின் இளவயதிலேயே வன்முறையை கைகொள்ள தொடங்கிவிட்டார் என்றே நினைக்கிறேன். ஸ்டாலினின் இளவயதுகள் குறித்தான Young Stalin எனும் புத்தகத்தை எழுத துவங்கியபோது, புத்தகத்தில் அவர் செய்த எந்த வித கொலைக்குற்றத்தையும் பதிவு செய்ய நேராது என்றே நினைத்தேன். ஆனால், தனது 22 வயதிலேயே, தனக்கு துரோகம் புரிந்ததாக கருதியோரை எல்லம் அவர் “அகற்றினார்”. பிற்காலத்தில் சீனாவில் மாஓ சாதித்ததைப்(!) போலவே இந்த எண்ணிக்கை பல லட்சங்களத் தொட்டது. வசீகரம், ஜார்ஜிய பாரம்பரியம் மற்றும் வரலாற்றில் காணகிடைக்கும் வன்முறை ஆகியவற்றின் கலவையாக ஸ்டாலினை நாம் கருத முடியும். “கலவரம், பாரீஸ் கம்யூன் மற்றும் Robespierre” ஆகியவை ஸ்டாலினின் வரலாற்று ஆதர்சங்கள்.

மாஓ மற்றும் ஸ்டாலின் தங்கள் இளவயதிலிருந்தே வரலாற்றை மிக மூர்க்கமாக படித்தனர். இது மிக முக்கியமான விஷயம். ஸ்டாலின் Robespierre-ஐ வழிபட்டார். அது மட்டுமன்றி, வன்முறைக்கு பெயர் போன ‘கொடுங்கோலன்’ இவான்(ரஷ்ய ஜார் மன்னர்) மற்றும் நாதர் ஷா போன்ற பெர்சிய அரசர்கள் ஆகியோரையும் அவர் ஆதர்சமாக எண்ணினார்.

JC: ஆம், மாஓவின் நூலகத்தில் சீன சக்கரவர்த்திகள் குறித்த புத்தகங்களாக நிறைந்து இருந்தன. மாஓவின் அனுக்கமான பொழுதுபோக்கு வரலாற்று நால்களை படிப்பதாகத்தான் இருந்திருக்கிறது. மாஓவின் மிகப் பெரிய படுக்கையில், ஒரு ஆள் உயரத்திற்க்கு புத்தகங்கள் அடுக்கபட்டு, அவர் நினைத்த நேரத்தில் படிக்க தயாராக இருந்தது.

SSM: ஸ்டாலினின் அடக்கமுறை அதன் உச்சங்களில் இருந்த சமயங்களில், தன்னைக் ‘கொடுங்கோலன்’ இவான் உடன் ஒப்பீடு செய்வதுண்டு. ‘கொடுங்கோலன்’ இவானின் புகழ்பாடிய ஸ்டாலின், “போயர்” எனப்படும் அரசடுக்கில் இரண்டாம் மட்டத்தில் இருந்தோரில் பெரும்பான்மையோரை அழித்ததைப் பற்றியும் பெருமையாகப் பேசுவதுண்டு. போயர்களில் அனைவரையும் அழித்திருக்க வேண்டும் என்று தனது ஆதங்கத்தையும் அவர் வெளிபடுத்த தவறவில்லை. ஸ்டாலின் ‘கொடுங்கோலன்’ இவானைத் தனது ஆசானாக கூறுவதுண்டு. இவான் நடந்து சென்ற பாதைகளில் நடந்தபடியே, “இந்த வழிகளில் எல்லாம் அவர்(இவான்) நடந்தார்” என்று கூறியதுண்டு. மாஓவும் ஸ்டாலினும் தங்களை இது போன்ற ஒப்பீடுகளில் ஆழ்த்தி கொண்டாலும், கம்யூனிஸ சமூகத்தில் இதை ஒத்த ஒப்பீடுகளை பிறர் நிகழ்த்தும் பட்சத்தில் அவர்கள் யாவரையும் கொலை செய்தனர்.

JC: மாஓ தனது கடைசி இரண்டு ஆண்டுகளில் தன்னை எல்லா அரசர்களுடனும் அடையாளம் கண்டு கொள்ள முனைந்தார். ஆனால் ஸ்டாலின் ஒருவரைத் தவிர வேறு எந்த இதர கம்யூனிஸ தலைவர்களுடனும் இந்த ஒப்பீட்டை அவர் நிகழ்த்தி கொள்ளவில்லை.

SSM: ஆனால் மக்கள் இதை ஆமோதித்தாக நான் நினைக்கவில்லை. சீன ஆட்சி அதிகாரத்தின் உச்ச மையமான மாஓ, தன் படுக்கையை விட்டு விலகாமல், சர்வ காலமும் புத்தகத்தை மட்டும் படித்தபடி, நாட்டிற்கு அவர் அளித்த யாரும் எளிதில் புரிந்துகொள்ள இயலாத “வழிகாட்டுதல்கள்” சீன மக்களை இவ்வாறு நினைக்க தூண்டியிருக்கும். 1920 முதல் ஸ்டாலினும் இதே போன்று புத்தகங்களில் உழன்றபடி இருந்தார். ட்ராட்ஸ்கி இதை எப்போதும் கூறிவந்திருக்கிறார். தன் கடற்கரையை ஒட்டிய வீடு முழுவதும், வரலாற்று/இலக்கிய சஞ்சிகைகள் மற்றும் படித்து முடிக்கப்படாத புத்தகங்களாக நிரப்பியிருந்தாக அவர் வீட்டிற்குச் சென்றவர்கள் கூறுகின்றனர். ஆதலால், இருவரின் செயல்பாடுகளுக்கும் பெருத்த ஒற்றுமைகளை காணலாம்.

JC: ஆம். மாஓ இந்த நிர்வாக முறையை ஸ்டாலினிடமிருந்து கற்றிருக்க வேண்டும்.

SSM: மேலும், Lin Piao மற்றும் Molotov போன்றோரும் தாங்கள் பெற்ற ஆணைகளை சரிவரப் புரி்ந்து கொள்ளமுடியவில்லை.

DJ: ஸ்டாலின் ஐரோப்பிய மற்றும் ரஷ்ய செவ்வியல் கலைகளை ஆதரித்ததை மாஓ விரும்பவில்லை என்பது உண்மையா? ஸ்டாலினிடம் குரூரமும், முற்போக்குதனமும் போதுமான அளவு இல்லை என்று மாஓ எண்ணியதுண்டா?

JC: ஸ்டாலினைக் காட்டிலும் சீன கலாச்சாரத்தை அழிப்பதில் மாஓவிடம் ஒரு அதிக உத்வேகம் இருந்தது. 1966-ல் கலாச்சார புரட்சி சீனாவில் செயல்படுத்தபட்டபோது, சீன மக்களின் வீடுகளில் எந்த வித கலாச்சார எச்சங்களையும் மாஓ விட்டு வைக்கவில்லை. Forbidden City என்றழைக்கப்படும் ஆட்சியாளர்களின் கோட்டைகளுக்குள் சீனாவின் பல செல்வங்கள் பாதுகாக்கபட்ட போதும், சாதாரணனின் வீடுகளில் அத்தகைய எதுவும் அனுமதிக்கபடவில்லை. இவைகளில் இருந்து அதிர்ஷ்டவசமாக தப்பிய, என் பாட்டியின் சேகரிப்பில் இருந்த ஒரு தட்டு என்னிடம் உள்ளது. ஆனால் பெரும்பாலான விஷயங்கள் அழிக்கப்பட்டன.

Jon Halliday: பழைமையைக் கையாளும் விஷயத்தில் ஸ்டாலினுக்கு நேர் எதிரான திசையில் மாஓ பயணித்தார். “பழையன யாவும் அபாயகரமானவை, அவை யாவும் அழிக்கபடவேண்டியவை” என்பதில் மாஓ உறுதியாக இருந்தார். சீனக் கம்யூனிஸ்ட்டுகள் அதிகாரத்தைக் கைப்பற்றியவுடன், அவர்கள் நடத்திய பொலிட்ப்யூரோ கூட்டத்தில் Forbidden City என்றழைக்கபடும் கோட்டையை அழிப்பதிலும், சீன நாட்டின் வேறு சில கலாசாரச் சின்னங்களை அழிப்பதைக் குறித்தும் ஒரு பட்டியல் தயாரித்தனர். 1950-களில் இவற்றில் பெரும்பாலனவை அழிக்கபட்டன.

SSM: 1920-களில் ரஷ்யாவில் கலாச்சார அழிப்பு, மதகுருமார்களைக் கொலை செய்தல், சர்ச்சுகளை அழித்தல் குறித்தான எண்ணங்கள் நிலவின. 1930-களின் ஆரம்பத்தில் இவை யாவும் முடிவுக்கு வந்தன. இந்த சமயங்களில் ஸ்டாலின் கலாச்சாரம் சார்ந்த விஷயங்களில் மிகுந்த ஈடுபாடு கொண்டவராகிவிட்டிருந்தார். மாஓவிற்க்கும் ஸ்டாலினுக்கும் இடையே இது ஒரு முக்கியமான வேறுபாடு.

JC: ஸ்டாலினை விட மாஓ குரூரமானவர். மாஓவிற்கு சீனத்தின் செவ்வியல் கலைகள் மீது காதல் இருந்த போதும், ஏனைய கோடிக்கணக்கான சீன குடிமக்களை அதன் பால் நெருங்க விடவில்லை. மாஓவின் கடைசி காலங்களில் அவரது கண் பார்வை மங்கிய படி இருந்ததால், படிக்க ஏதுவாக, பெரிய எழுத்துகளுடன் புத்தகங்களை பதிப்பிக்கும் பதிப்பகங்களை நிறுவினார். மாஓவிற்காக ஒவ்வொரு புத்தகமும் ஐந்து முறை பதிக்கப்பட்டன. ஸ்டாலின் இது போன்ற விஷயங்களில் ஈடுபாடு காட்டியதாக தெரியவில்லை.

SSM: இல்லை. இதே போன்ற ஒரு முறையை ஸ்டாலின் பின்பற்றியிருக்கிறார். பொதுவில் தடைசெய்யபட்ட புத்தகங்கள் யாவும் கம்யூனிஸ தலைவர்களிடம் இருந்திருக்கின்றன.செர்ஜி கிரோவ்[Sergey Kirov, சோவியத் தலைவர் மற்றும் ஸ்டாலினின் கூட்டாளி] தன்னுடைய வீட்டில் அனைத்து செவ்வியல் இலக்கியங்களையும்(மேற்குலக இலக்கியங்களையும்) வைத்திருந்தார். தஸ்தாயேவெஸ்கியின் ஒரு சில புத்தகங்களைத் தவிர, பல புத்தகங்கள் தடைசெய்யபட்டன. Djilas இது குறித்து “ஏன் தஸ்தாயேவெஸ்கியின் புத்தகங்களைத் தடை செய்கிறீர்கள்?” என்று ஸ்டாலினிடம் கேட்டபோது, “தஸ்தாயேவெஸ்கி ஒரு மனோதத்துவ மேதை, அதனால்தான் அவர் புத்தகங்களைத் தடை செய்யவேண்டியிருக்கிறது” என்று பதிலளித்தார்.

JC: ஸ்டாலின் எவையெல்லாம் ஆபத்தானவை என்று கருதினாரோ அவைகளை மட்டுமே தடை செய்தார். ஆனால் மாஓ எந்த ஒரு அடிப்படையும் இல்லாமல் தடை உத்தரவுகளை பிறப்பித்தபடி இருந்தார். மாஓ சீனர்களை எந்தவித அறிவார்ந்த விஷயங்களின் பால் நெருங்கவிடாமல், மனிதத்தன்மை அற்றவர்களாகவும், மனித உணர்ச்சிக்கு சிறிதும் தொடர்பற்றவர்களாகவும் ஆக்க எண்ணினார் என்று நினைக்கிறேன்.

DJ: அவர் வதை முகாம்களில் இருந்ததைப் போல, சீனர்களை அவர்கள் பெயர்களைக் கூட இழந்த, வெறும் எண்களை மட்டும் கொண்டவர்களாக ஆக்கவும் முனைந்தார், இல்லையா?

JC: ஆம். எனது புத்தகத்தில் வயலில் வேலை செல்லும் விவசாயிகள், தங்களுக்கான எண்கள் நெய்யப்பட்ட ஆடைகளை அணிந்திருப்பதை காணலாம். 1958-ல் மக்களை எந்த பெயரும் அற்றவர்களாக மாற்றும் எண்ணத்தை பொலிட்ப்யூரோ கூட்டத்தில் தெரிவித்தார். ஆனால் அது நடைமுறைக்கு ஒத்துவராமல் போனதால் அந்த திட்டமும் கைவிடப்பட்டது. சீனாவின் மக்கள் தொகை தான் இதற்கு காரணம்.

(தொடரும்).